Salut tout le monde. Bienvenue pour un nouvel épisode de Cloud-Based Mayhem. J'ai un super programme pour vous aujourd'hui avec mon ami Matt Warren. Matt est journaliste pour XCMAG. Ceux qui lisent le magazine ont souvent vu ses articles. Il a couvert l'X-Alps lors de plusieurs courses, dont celle de 2019. Lui et Ed se sont retrouvés avec ma femme et ma fille près de Salzbourg, près de la maison de Paul Guschlbauer. C'est là qu'on a commencé à faire connaissance. Mais j'ai travaillé avec lui sur quelques articles au fil des années. Lui et son amie, Miriam Frankel, viennent de publier son premier livre sur les sciences comportementales intitulé Are You Thinking Clearly? 29 Reasons You Aren't and What to Do About It. Et Matt m'a contacté il y a quelques semaines en disant : je pense que, vous savez, ça ne concerne pas spécifiquement le pilotage, mais Matt est pilote.
Et une grande partie de tout cela est très spécifique aux décisions que nous prenons. Et à pourquoi nous prenons souvent de très mauvaises décisions. Donc, ceux d'entre vous qui connaissent "Système 1, Système 2 : Les deux vitesses de la pensée" de Daniel Kahneman reconnaîtront beaucoup de choses ici. Mais alors que celui-ci est vraiment axé sur la science et ne représente qu'un seul aspect des sciences comportementales, il est évidemment le genre de père fondateur de tout ça. Le livre de Matt et Miriam est beaucoup plus vaste et couvre beaucoup plus de sujets. Évidemment, ces 29 raisons pour lesquelles nous ne nous débrouillons pas très bien. Nous ne sommes pas forcément au sommet. Nous ne sommes pas vraiment aux commandes quand nous le pensons, mais on entre ici dans un terrain vraiment super et on aborde évidemment beaucoup de choses différentes. Et il fait un lien très bien avec
le pilotage et comment tout cela s'articule. Alors, je vais vous lire un petit passage du résumé du livre. Est-ce que les émotions brouillent vraiment votre pensée ? Est-ce que les habitudes vous freinent ? Est-ce que l'IA manipule votre esprit ? Est-ce que le QI vous aide à mieux réfléchir ? Chacune de nos pensées, actions, humeurs et décisions est façonnée par la pensée. Par toute une série de facteurs auxquels nous ne prêtons généralement aucune attention : la culture, le temps et la langue, la génétique, la technologie et les micro-organismes qui vivent en nous, et même nos propres routines et habitudes inconscientes. Il est clair que nous ne sommes pas toujours aux commandes, alors nous commençons par là pour entrer dans le vif du sujet. Et je sais que vous allez adorer. C'était très amusant et il y a plein de choses intéressantes à aborder et à réfléchir.
Profitez-en bien.
Matt. Ravi de te voir ici, mais ça fait un bail. Ça fait un moment et je ne savais pas que tu travaillais sur un livre. Je savais que tu étais journaliste, mais je ne savais pas que tu écrivais un livre. Alors, je suis impatient de parler de ton livre et de la psychologie comportementale. Ce n'est pas un livre sur le parapente, mais ça colle tout à fait avec la question de savoir pourquoi on prend de mauvaises décisions. Mais bienvenue dans le chaos. Et c'est sympa de tourner ça avec toi pour un
Ça fait un petit moment. Ravi de te voir, Gavin. Évidemment, j'étais sur place pour rapporter sur les X-Raps en 2019, je t'ai suivi tout au long du chemin. Et c'est cool de voir que tu es toujours sur pied après ça.
Ouais, ouais, ouais. Enfin, tu sais, c'est un peu risqué par moments, mais j'ai survécu. Pour ceux qui ne le savent pas, commençons par... qui es-tu et pourquoi as-tu écrit ce livre ? Depuis combien de temps es-tu dans le journalisme ? Et comment te définis-tu ?
Alors, j'ai quitté l'université à la fin des années 90. Je ne savais pas vraiment ce que je voulais faire, à part voyager et « faire des choses », mais « faire des choses », c'était un peu flou. Mais je me suis dit que le journalisme était un bon moyen de faire des choses, d'essayer différentes choses, d'aller dans différents endroits. Alors j'ai commencé à voyager à travers le monde. J'ai écrit sept ou huit guides Lonely Planet pour l'Indonésie, l'Afrique du Sud, la Thaïlande, puis je me suis installé dans quelques postes dans des journaux dans la trentaine. Et depuis six ou sept ans, j'écris pour Cross Country Magazine et aussi pour un site appelé theconversation.com. Nous nous spécialisons dans la transformation de recherches académiques en contenu pour le grand public.
Et ce contenu est lu par environ 150 millions de personnes chaque trimestre. Alors, oui, c'était une grosse actualité pendant la crise du Covid. Une grande partie de nos contenus a été diffusée dans d'autres médias et vous l'avez probablement lu, même si vous ne savez plus où. Et à partir de là, après avoir travaillé avec énormément de chercheurs de divers domaines — psychologues, neuroscientifiques, climatologues — je me suis dit : je veux écrire un livre là-dessus. Je veux m'adresser aux gens et plonger au cœur de l'esprit humain, de son fonctionnement et de notre façon de penser. Alors, avec ma co-auteure Miriam Frankel, nous avons imaginé : Pensez-vous clairement ?
Vingt-neuf raisons de ne pas le faire et ce qu'il faut faire à ce sujet.
Ouais, et je regarde la couverture là tout de suite. J'adore. Juste un tas de lignes gribouillées. C'est comme ça que mon cerveau fonctionne. La plupart du temps, c'est le bazar complet. Enfin, je m'appuie sur Sam Harris et son podcast Waking Up et son appli de méditation pour essayer de mettre de l'ordre là-dedans. Mais quand j'ai parcouru le... je vais juste lire un petit passage pour l'auditeur ici. Juste sur le livre, le résumé, où on peut l'acheter et en savoir plus. Il est sur toutes les plateformes, Amazon et tout le reste. Mais il a l'air génial. C'est le "motherhood complex", parce que c'est une richesse d'informations captivante et révélatrice qui nous donne un aperçu détaillé des forces et des faiblesses du comportement humain.
J'ai lu ça et j'ai pensé à Kahneman. Je veux dire, tout ça, c'est de la science comportementale, non ? C'est pour ça que nos cerveaux nous font croire qu'on prend de bonnes décisions alors que ce n'est pas le cas ?
Ouais, je suppose que pour résumer le livre, on a souvent tendance à croire qu'on est les capitaines de notre propre navire, qu'on contrôle toute notre pensée et que celle-ci va dans la direction qu'on veut. Ce qu'on a fait, c'est d'examiner les nombreuses raisons externes ou les nombreux facteurs, internes et externes, qui manipulent et influencent votre façon de penser. En commençant par la base, il y a la génétique. Mais il y a aussi des choses comme l'habitude, l'intuition, les heuristiques et les biais, la technologie numérique, le fait d'être amoureux, d'avoir faim et être irritable, le fait de ressentir des émotions, et même si vous croyez en des concepts comme le bien et le mal. C'est vraiment tout le spectre des choses. On a même fait un chapitre sur votre microbiote intestinal, tous ces petits organismes qui vivent dans votre ventre.
Elles sont plus nombreuses que vos propres cellules sur un ratio de 1,3 pour 1. Et il semble que ce soit un domaine en pleine expansion. C'est un domaine de recherche croissant qui montre qu'elles pourraient, via votre nerf vague, influencer ou même détourner votre pensée, en vous poussant presque à faire ce qu'elles veulent. Alors, oui, ce passage n'est probablement pas très pertinent pour le parapente. Mais juste pour vous donner un... Mais
ça pourrait l'être. On dirait bien qu'il s'agit d'écouter son instinct.
Ouais. Ouais. Écouter son instinct, ça marche des deux côtés : intuitivement, et ce que tu mets dans ton ventre affecte ce qui se passe dans ton cerveau. Absolument. Est-ce que faire tout ça...
Est-ce que ces recherches vous aident vraiment dans votre propre façon de penser, ou est-ce que c'est encore juste... c'est trop, c'est juste trop d'informations.
On l'a fait. On a même fait un épilogue. Le dernier chapitre du livre explique comment nous l'avons appliqué à notre propre façon de penser. Ce qu'on voulait avec ce livre, ce n'était pas de suivre le chemin classique en disant qu'il faut penser de telle manière, comme s'il y avait une solution unique pour tout le monde. Ce n'est pas le cas. Tout le monde pense différemment. Tout le monde est vulnérable. Tout le monde est vulnérable à différents biais. Tout le monde a des facteurs différents, contradictoires, qui se disputent son attention. Mais oui, on l'a appliqué à nous-mêmes. Et, vous savez, j'ai réalisé que j'étais probablement trop optimiste. Je dois être un peu plus pessimiste. C'est quelque chose dont on pourra peut-être parler un peu plus tard. Ouais. Eh bien, GAD est un grand pessimiste défensif et je lui en ai parlé aussi pour un Cross Country Magazine.
Mais aussi, la mesure dans laquelle on arrive à gérer ses émotions, à quel point on est habitué, à quel point on s'appuie sur la routine, ce que vous mangez et ce que cela pourrait faire à votre esprit, à quel point vous accordez de la crédibilité à vos propres souvenirs, votre intuition, votre capacité d'attention. Donc, ouais, j'ai tout passé en revue après et je me suis fait un bon bilan.
Est-ce qu'il y a une sorte de test à la fin du livre ? Un truc pour passer en revue et voir où vous vous situez sur ce spectre de la folie ?
On inclut, on fait référence à toute une série de tests tout au long du livre. Par exemple, l'échelle de la créature d'habitude est un test de 27 points pour établir à quel point vous êtes routinier, ou le test de la douzaine sale qui, sur une note assez plus sombre, établit si vous pourriez avoir des traits psychopathiques ou machiavéliques dans votre caractère. Ce sont des traits psychologiques plutôt qu'une pathologie diagnostiquable. Donc oui, il y a toutes sortes de choses que vous pouvez faire au fur et à mesure pour tester vous-même. Combien,
quel pourcentage, juste pour donner un exemple, combien de personnes auraient des traits psychologiques sombres ? Vous savez, est-ce que c'est 50 % ? Est-ce que c'est 80 % ?
La plupart d'entre nous ont un petit côté sombre. Les traits sombres. C'est intéressant. Évidemment, il y a des pathologies psychiatriques cliniques diagnostiquables, notamment celles que l'on pourrait associer à la psychopathie ou au trouble de la personnalité antisociale, par exemple. On ne parle pas de ça. On parle de traits psychologiques, vous voyez, comme le degré de psychopathie que vous pourriez avoir. Par exemple, à quel point vous vous souciez de ce qui arrive aux autres, à quel point vous pouvez ressentir ce qu'ils ressentent. Le machiavélisme, à quel point vous voulez réussir, et le narcissisme, à quel point vous vous évaluez probablement de manière irréaliste.
Et nous sommes tous quelque part sur un spectre pour chacun de ces trois traits.
D'après vos recherches, Matt, ces traits sont-ils plus génétiques ou acquis ? Comment le côté « nature contre culture » influence-t-il réellement les choses ?
Alors, la génétique joue un rôle important. C'est environ 40 % et le reste, c'est votre environnement, ce qui vous entoure. Donc oui, les deux, c'est toujours une combinaison des deux. Vous n'êtes pas condamné par votre génétique. Vous pouvez changer les choses. Votre environnement va monter ou baisser le volume, si vous voulez.
Quand, avant qu'on ne commence à vous enregistrer, vous avez commencé à aborder la vingtaine. Qu'est-ce que
certaines de
les 29 choses, on peut faire ça et, mais on peut aller un peu plus loin, tu sais, tu parlais d'optimisme par rapport au pessimisme, par exemple, mais je sais que tu as la liste sous les yeux, mais, euh, elles étaient fascinantes.
Alors je suppose que, oui, l'optimisme. Donc, environ 80 % d'entre nous ont un biais d'optimisme. Et cela signifie essentiellement que nous sommes enclins à croire que les choses ont plus de chances de bien se passer. Enfin, bien,
Et il y a évidemment un côté un peu culte autour de l'optimisme. Vous savez, on a le smiley jaune partout. On parle tous de la façon dont on doit être heureux, enthousiaste et motivés, et on doit voir le bon côté des choses, tandis que les pessimistes sont un peu des rabat-joie ou des boulets, et on n'a pas vraiment envie qu'ils soient là. Mais dans des sports comme le parapente ou les sports d'aventure, il faut aussi être un peu pessimiste. En fait, le pessimisme est probablement un très bon moyen de rester en vie.
Ouais, on va le faire. On va obtenir ce qu'il... il définit ça tellement bien. Je me rappelle être allé au, notre premier lancement, sur cette traversée de Rocky's, et il a parlé du fait qu'il avait déjà remarqué que j'étais bien trop optimiste à son goût. Ça le rendait dingue. Et il a dit : « Gavin, non seulement je ne suis pas optimiste, je ne suis pas du genre à voir le verre à moitié plein. Je cherche la pierre qui va briser le verre. » Et pourtant, pour participer à ce qu'il a fait, il doit être un peu optimiste, tu sais, il est l'un des pionniers, l'un des OGs de Red Bull. Il doit être optimiste, mais il se demande constamment ce qui pourrait mal tourner dans la situation, ce qui, pour moi, est exactement ce qu'on veut.
être un
athlète d'aventure. Vous savez, vous vous demandez, comment, comment cet environnement va-t-il me tuer ?
Ouais. Mais tu ne t'arrêtes pas là. Si ? Ce n'est pas. Ouais. Je pense que les gens se disent peut-être, enfin, si je suis pessimiste, je ne volerai jamais. Et comme Will me l'a dit, on est tous des optimistes parce qu'on monte sous un peu de tissu jusqu'à la base des nuages et, tu sais, on se fait smacker par les morceaux, tu sais, et on monte en thermique. Donc on a besoin d'un certain degré d'optimisme, mais le pessimisme intervient quand tu vas exactement comme tu viens de le dire : où est-ce que je m'arrête pour identifier le rocher qui va me briser ? Et surtout, qu'est-ce que je vais faire pour l'éviter ?
Vous savez,
c'est une question de cartographier le terrain d'une manière un peu négative, vous voyez, et de se demander : comment je vais faire, est-ce que je pourrais rester coincé dans cette vallée brumeuse et comment vais-je éviter de le faire ? Vous savez, est-ce que cette vallée a l'air vraiment mauvaise pour atterrir ? Si je reste coincé dedans, qu'est-ce que je vais faire ? Et comment vais-je éviter d'y être du tout au départ ? Il s'agit de repérer le danger potentiel. Et ensuite, de trouver un plan vraiment positif pour y faire face. Si vous prenez cette voie,
Est-ce que c'est... est-ce que c'est quelque chose qui peut s'apprendre, Matt ? Je veux dire, l'une des choses pour lesquelles je ne veux pas du tout me vanter, mais l'une des choses qui m'a permis de rester en vie pendant mes 50 ans sur cette planète, en faisant tout ce que je fais, c'est que quand je me retrouve dans ces situations, tu sais, je ne reste pas figé, je ne suis pas du genre à rester pétrifié. Je suis vraiment un combattant et les choses deviennent très claires pour moi. Et l'une des choses que je sais, sans être conscient, c'est que mon rythme cardiaque chute, tu sais, donc c'est l'inverse de ce que font la plupart des gens. Mon esprit descend presque au rythme cardiaque au repos et je vois le monde avec une clarté incroyable.
C'est ce que je dois faire. C'est comme ça que je vais survivre à cette situation. Et, mais c'est, c'est de l'instinct. Je ne sais pas d'où ça vient. C'est dingue. Je veux dire, comment, je veux dire, comment est-ce que je peux contrôler tout mon rythme cardiaque ? Je ne l'ai pas, vous savez, je n'ai pas du tout pratiqué ça. C'est juste ce qui arrive.
Ouais. Je suppose que, vous utilisez les mots, il y a eu quelques points intéressants. Ils utilisent le mot instinct, vous savez, c'est de l'intuition si vous voulez. Nos cerveaux n'ont pas le temps de fonctionner comme des ordinateurs. Ouais. Et de prendre toutes les données pour ensuite les rationaliser en une réponse soigneusement calculée. On n'a pas la bande passante mentale pour ça. On passerait la journée à se demander s'il faut tourner à gauche ou à droite, on doit faire des suppositions, des suppositions intuitives. Quand on commence quelque chose, vos intuitions peuvent être vraiment mauvaises. Vous prenez de mauvaises décisions et c'est le cas. Ouais. Dans ces situations, vous devez vraiment solliciter davantage votre esprit rationnel et réfléchir un peu plus lentement à ce qui se passe.
Mais dans votre cas, vous êtes un expert en parapente, un homme de plein air, etc. Vos intuitions, vos instincts dans ces situations ont été affinés par des années d'expérience. Vous pouvez donc faire beaucoup plus confiance à ces intuitions. C'est donc acquis. C'est acquis. Les intuitions s'apprennent. Ouais. Il y a des schémas subtils que vous avez repérés sans même vous en rendre compte probablement. Et avec le temps, certains de ces schémas se ressemblent, ils se sont donc renforcés. Et vos instincts, que vous tourniez à gauche ou à droite dans une situation donnée, vous ne savez probablement pas pourquoi vous faites ça. Mais il y aura des parties de votre cerveau qui ont appris par l'expérience qu'il fallait faire l'un ou l'autre.
Prendre la bonne décision. Ouais. Donc l'intuition, je pense que quand on est débutant dans n'importe quoi, il faut être assez prudent avec ses intuitions. Et ensuite, on peut probablement apprendre à leur faire plus confiance au fur et à mesure. Je veux dire, je pense que Chrigel en parle beaucoup. Et il se décrit maintenant comme un pilote beaucoup plus intuitif. Et ça lui permet d'être aussi beaucoup plus créatif. Ouais. Et, tu sais, si tu peux faire confiance à ces intuitions et les suivre, alors tu libères de la bande passante mentale. Et là, tu peux simplement réfléchir à ce que pourrait être ton prochain mouvement aussi.
Je trouve ça vraiment intéressant, vous savez, de discuter avec... Genre
Thomas. Ouais,
Thomas.
Tu sais, quand je lui en ai parlé, tu te rappelles quand il prenait son passe de nuit très tôt dans la course ? Il a dit que c'était juste parce que Chrigel n'aime pas être entouré de gens. Et d'habitude, il ne l'utilisait même pas parce qu'il était déjà devant. Mais c'était suffisant. C'était assez pour prendre un peu plus d'avance. Ouais. Comme ça, il pouvait faire sa chose sans être influencé par les autres, que ce soit en l'air avec lui ou au sol. Il ne voulait pas... il voulait être devant, faire sa chose et, tu sais, laisser son intuition diriger le jeu.
Ouais. Ouais, exactement. Ce qui est
C'est intéressant parce que, vous savez, nous apprenons en tant que pilotes que nous sommes plus rapides et meilleurs quand nous sommes avec d'autres pilotes. Mais ce n'est pas comme ça qu'on gagne une compétition, certainement. Vous ne feriez pas ça en course vers un objectif. Vous ne voudriez pas mener tout le temps. Vous allez vous épuiser à chaque fois. Ça ne marcherait pas. Mais pour lui, ça fonctionne vraiment bien dans un environnement comme l'X-House.
Absolument. On... Eh bien, on a discuté avec le père et le manager de l'un des plus grands joueurs d'échecs au monde, Magnus Carlsen. Il est connu pour être un joueur très intuitif. Et bien sûr, les humains ne peuvent pas jouer aux échecs comme les ordinateurs parce qu'ils n'ont pas la bande passante nécessaire pour analyser chaque mouvement possible. Il faut donc avoir un certain degré d'intuition et d'instinct. Maintenant, pour quelqu'un comme lui, qui est un champion du monde très intuitif, l'intuition fonctionne parce qu'il a joué tellement de parties et qu'il est déjà un super talent. Il sait que si, dans un environnement très rapide et stressant, il a le sentiment qu'il devrait faire tel mouvement, ce sera probablement le bon.
Si je me mets soudainement aux échecs et que j'essaie de faire la même chose, je vais me faire mater en deux coups, si c'est pas trop tôt. Vous voyez ?
C'est ça, c'est ça, c'est ça.
Pareil pour moi. Vous savez, j'ai déjà été dans cette situation. Il faut juste... Il faut juste en être conscient. Être conscient de ses intuitions et apprendre à leur faire confiance avec le temps, sans pour autant leur donner trop de poids dès le début.
Hmm. Hmm. Alors, le biais d'optimisme, c'est comme ça que vous appelez ça ?
Eh bien, non, c'est... Non, on parle d'intuition. Mais oui, votre biais d'optimisme, ça concernera la plupart d'entre nous... La plupart d'entre nous s'attendront à ce que les choses se passent mieux qu'elles ne... ne le sont probablement.
Intéressant. Et vous avez dit qu'environ 80 % des gens sont comme ça ?
Ouais, 80 % des gens ont un biais d'optimisme. Est-ce que... Ils aussi... Ils regardent... Donc, vous aussi... On est aussi assez enclins à mettre à jour nos croyances ou notre compréhension des choses sur la base de bonnes nouvelles plutôt que de mauvaises. Donc, par exemple... Et vous pouvez appliquer ça au parapente, mais l'exemple ne sera pas le parapente. Mais, par exemple, si je vous demande quelles sont les chances que vous développiez un cancer, par exemple, et que vous dites 50 %, et que je vous dis que c'est en fait environ 30 %, et que je vous laisse tranquille un moment, puis que je reviens vers vous pour vous demander quel est votre risque, vous allez probablement le déplacer vers le résultat plus optimiste qu'on vous a donné, vers les 30 %.
Hmm. Donc, si je disais que c'était seulement 10 %, que votre risque de cancer était de 10 %, et que je vous disais que c'était en fait 30 %, et que je revenais vers vous plus tard pour vous poser la question, vous ne feriez qu'ajuster votre estimation très légèrement, peut-être à 13 % ou 14 %. Vraiment ? Donc, en fait, si je vous donne une bonne nouvelle, vous êtes beaucoup plus susceptibles de mettre à jour vos croyances en fonction de celle-ci que non. Et ça, vous savez, ça pourrait poser un problème en parapente, n'est-ce pas ? Et dans votre façon d'aborder le risque et des choses comme ça. Ouais. Vous savez...
Je suis curieux, vous savez, vous êtes un parapente, vous avez écrit ce livre et fait toutes ces recherches. Pensez-vous que la règle des 80-20 s'applique aux pilotes ? Ou est-ce plutôt 95 ? Je veux dire, pourquoi diable ferions-nous ce que nous faisons, vu ce que nous savons ? Je veux dire, on pense tous que ça ne nous arrivera pas, mais ça arrive à presque tout le monde.
Ouais. Vous
vous savez quoi
Je veux dire, c'est un peu absurde. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et beaucoup de pilotes, beaucoup de pilotes que je connais, beaucoup de pilotes avec qui j'ai discuté, disent qu'on se berce constamment d'illusions, qu'on se ment sur le danger de ce sport. Et je pense que ça signifie qu'on a un biais d'optimisme à ce sujet. Et d'une certaine manière, on est obligés de l'avoir parce que ça gâche le plaisir quand on pense constamment au danger. Mais, bien sûr, si on applique ce pessimisme défensif à la Will Gadd, on peut se dire : « Ouais, c'est un sport dangereux. Comment je vais le rendre plus sûr ? Quelle est ma stratégie ? » Et on peut alors passer en revue tout ça de manière beaucoup plus systématique.
Quand tu as fait tes recherches avec Miriam, est-ce que tu as divisé les gens en différentes catégories, tu sais, nos athlètes d'aventure, nos gens de l'aventure ? Est-ce qu'ils faussent vraiment les données d'une certaine manière par rapport à tes gens qui vivent en ville et qui ne font rien ? Tu sais, ceux qui regardent juste le sport ?
Eh bien... Je suppose que les données, les données en psychologie, sont biaisées en faveur des étudiants universitaires. D'accord. Ouais.
Ce sont sur eux que vous faites vos échantillons.
Ouais, exactement. Ce sont généralement les participants à l'étude. Et, tu sais, ils ont aussi tendance à être occidentaux. D'accord. Ouais. Occidentaux, instruits, intelligents. Donc, il y a...
probablement des facteurs socio-économiques. Ouais.
Il y a tout ça
des choses qui vont affecter... Ouais. C'est déjà très...
C'est déjà très biaisé. J'ai compris. D'accord. Alors, il faut, vous pouvez probablement deviner que, oui, en parapente, pour répondre à votre question, je pense qu'il y a plus... Ils sont plus... Plus d'optimisme
de biais là-dedans. Ouais.
Parce que même quand Will Gadd — on a beaucoup cité Will Gadd ici, mais, vous savez, même quand il parle de pessimisme défensif, être pessimiste, c'est une bonne chose. On doit tous être tellement optimistes juste pour faire ce truc.
Ouais. C'est ça. Penchons-nous sur certaines des 29 autres choses, parce que ta liste est fascinante. C'est quoi...
On pourrait parler de l'optimisme
toute la journée, mais…
L'une des études que nous avons examinées est celle de ce gars appelé Peter Johansen, à l'Université de Lund en Suède. Il a fait une recherche brillante sur la cécité du choix. Et cela pourrait s'appliquer au parapente aussi. Alors, il a utilisé des techniques apprises auprès de magiciens, et il y a eu un peu de prestidigitation dans tout ça. Par exemple, je te montrerais, Gavin, deux cartes, avec deux visages différents. Et je te demanderais : laquelle est la plus attrayante ? Et tu dirais : celle de droite. Je poserais ensuite les cartes et j'utiliserais un peu de prestidigitation.
Je te donnerais alors l'autre carte, celle que tu n'avais pas choisie, en te disant que c'était celle que tu avais sélectionnée. Et tu dirais : « Ah oui, c'est celle-là », et tu commencerais même à justifier le choix que tu n'avais pas fait. Ce serait des trucs du genre… Et ensuite, il demanderait : « Pourquoi as-tu fait ce choix ? » Et ils répondraient quelque chose comme : « J'aime beaucoup ses boucles d'oreilles. » Alors que lors du choix initial, celui qu'ils avaient réellement fait, ils ne portaient même pas de boucles d'oreilles.
C'est un phénomène vraiment bizarre. Ouais. Et puis, vous savez, il y a peut-être une vidéo liée que certaines personnes ont vue, sur YouTube, où on voit des joueurs de basket se faire des passes. On vous demande de compter le nombre de passes qu'ils font. Et à la fin, ils demandent : « Mais avez-vous vu le gorille ? ». Et quand on regarde à nouveau, un gorille passe au milieu des joueurs de basket. Et
tu ne le vois absolument pas. Et tu ne...
tu ne le vois pas parce qu'on t'a demandé de chercher le ballon qui passe. Mon Dieu,
ça me dépasse complètement. C'est juste tellement bizarre.
Vous savez, d'accord, on est mauvais pour, vous savez, on est potentiellement mauvais pour faire des choix. On ne sait pas vraiment pourquoi on les fait dans certains cas, on prend des décisions. On justifie même après coup des décisions qu'on n'a pas prises, potentiellement. Vous savez, on prend une décision vraiment mauvaise et on s'y retrouve. Et là, on invente sur le moment notre raison pour avoir pris cette décision. Oh, vous
on justifie tout. On est
on apprend, n'est-ce pas ? Ouais, on se justifie après coup. Et celui avec le gorille, je pense, suggère, comme celui avec les cartes pourrait le faire, à quel point est-ce qu'on fait vraiment attention ? Ouais. En volant, à quoi faites-vous attention ? Est-ce qu'ils,
si, vous savez, à partir de la première image, vous avez les deux cartes et puis celle que vous n'avez pas choisie. Est-ce que c'est juste la pression des pairs ? Est-ce que c'est juste parce que c'est clair ? Est-ce que c'est juste, oh, cette personne qui me fait passer ce test, je ne veux pas. Ouais.
Est-ce que ça vient de là ? C'est une très bonne question. En fait, ils ont un peu prévu ça. Ce n'est pas vraiment l'effet de la blouse blanche. Ce n'est pas « je ne veux pas offenser le chercheur ». En fait, je pense qu'ils ont utilisé un test de dilatation des pupilles en même temps pour vérifier ça. Oh,
donc c'est honnêtement ce que ton cerveau te dit. Ouais, ça
ça avait l'air d'être une recherche vraiment rigoureuse. Waouh. Et ça s'est produit avec des croyances, certaines croyances aussi. Si je vous faisais une déclaration sur ce que vous pensez de, vous savez, Donald Trump, par exemple, ça ne marcherait probablement pas, ce serait sans doute trop émotionnel. Mais, vous savez, une sorte d'idée politique plus nuancée, vous savez, je pourrais littéralement intervertir les questionnaires et l'effet semblait persister même quand vous étiez avec un partenaire ou avec quelqu'un d'autre. Donc même en groupe, on peut être tout aussi, entre guillemets, stupide.
Wow. Je veux dire, est-ce que ça revient aussi à la question des biais ?
Ouais. Ouais, absolument. On est évidemment, je veux dire, vous savez, et encore une fois, pour revenir à cette recherche, on ne peut pas dire catégoriquement que c'est ce qui se passe ici. Mais je pense que toutes ces petites études que nous avons examinées dans le livre pointent vers la même leçon : il faut être conscient que votre cerveau fonctionne de ces manières bizarres. Il peut s'appuyer sur le jugement. Il peut s'appuyer sur des raccourcis ou s'appuie sur des raccourcis et des biais, que votre attention est très intermittente et malléable et balance dans tous les sens, vous savez, partout, et que nous devons y faire attention. Et nous devons être conscients que ces facteurs sont en jeu pour répondre à votre question sur les biais.
Ouais. Je veux dire, on est truffés de ça.
Encore une fois, c'est une grande thématique de Daniel Kahneman, qui est... Ouais. On ne peut pas calculer, réfléchir attentivement à chaque décision et chaque croyance. On n'a pas le temps. Notre cerveau n'a pas la puissance de calcul nécessaire. On doit prendre des raccourcis, et ça entraîne toute une gamme de biais. Certains sont utiles, ils nous font gagner du temps. Ils nous permettent de prendre des décisions rapides. D'autres sont évidemment très préjudiciables et impliquent toutes sortes de discriminations et d'intolérance. Et donc les préjugés et tout le reste, vous voyez, on doit être conscients de la tendance de notre cerveau, de sa vulnérabilité à cela.
Est-ce que tu as trouvé qu'après avoir lu le... pardon, après avoir écrit ce livre et fait toutes ces recherches, ça t'a vraiment aidée à traiter le monde ? Est-ce que ça t'a aidée ? Est-ce que ça t'aide à te guider à travers cette multitude de... tu sais, le truc du gorille qui, pour moi, ça m'aiderait à réaffirmer le fait que je sais que je ne peux pas faire de multitâche. On sait qu'on est nuls pour ça. Tout prouve qu'on est nuls pour ça. On ne peut pas gérer les e-mails, parler et gérer l'entreprise en même temps, on ne peut pas faire ça. Ça ne marche tout simplement pas. Est-ce que ça veut dire, tu sais, et évidemment on a l'impression que les femmes sont bien meilleures pour ça parce qu'elles peuvent s'occuper de l'enfant et qu'elles ont plus de choses à gérer en même temps. Mais je veux dire, je sais que je ne verrais pas le gorille. Ouais.
Je sais juste que pour moi, il faut que je compte ces balles. Il faut que je compte ces balles. Compter les balles. Compter les balles. Compter les balles. La colle est juste devant moi. Je ne vais pas la voir.
Je, je veux dire, j'avais vu la vidéo il y a quelques années et j'ai refait le test pour le, ou je l'ai regardée à nouveau pour le livre. Et je rate toujours le gorille. Non. Parce que je n'ai probablement pas compté les balles, vous voyez ? Incroyable. Alors
ça ne l'a pas fait
m'a fait progresser. Je pense que ça m'a... c'était vraiment intéressant parce qu'on était deux. On avait donc deux auteurs biaisés au lieu d'un. Alors on se disait constamment : « Tu es tellement biaisé. Tu as ce biais de confiance excessive. Tu as... » et évidemment, quand on parle de biais, vous savez, il y en a tellement de différents. Vous pouvez les chercher comme une rosette, vous voyez, comme la taille d'une planète avec tous ces biais autour.
Ouais. Ils s'entremêlent tous comme dans un diagramme de Venn. Oh mon Dieu.
Tu as ce biais, ce biais scandaleux en toi. Et je pense que ça nous a juste donné un cadre, un meilleur cadre. Un cadre pour explorer notre propre esprit et où se situent nos propres failles. Et bien sûr, beaucoup de ces choses ont un côté positif. Le pessimisme a un côté positif, tu sais, quand il reste dans des limites raisonnables. Évidemment, ça peut devenir incontrôlable et tu peux rester là, incapable de rien faire parce que tu as l'impression d'être trop pessimiste sur tout. Mais tu sais, un certain degré d'anxiété quand on prend l'avion, la peur a un côté adaptatif. Évidemment. Ça te maintient en vie. Si tu y penses, ton cerveau n'est pas conçu, n'est pas programmé, n'est pas câblé pour être heureux et satisfait.
Il est programmé pour être aux aguets. Il est programmé pour vous maintenir en vie, pour prendre des raccourcis. Donc, il a assez de puissance de traitement pour improviser. En gros. Il se fiche pas vraiment que vous soyez heureux et satisfait. Il veut juste vous garder en vie, vous voyez ? Alors quand on commence à le voir comme ça, on se dit, vous savez, c'est énorme. C'est utile. Ouais. Il y a un énorme culte là-bas qui dit : Gavin, tu dois être heureux. Tu dois être optimiste. Il n'y a qu'une seule façon de faire les choses. Mais vous êtes un être humain totalement unique avec toutes ces différentes choses qui se passent dans votre tête. Mais certainement, vous n'êtes pas programmés pour être heureux et optimistes.
Tu as été
programmés pour être vivants. Et je pense qu'on nous dit tout le temps qu'on est des ratés à cause de tout ça. En fait, toutes ces choses font simplement partie de qui nous sommes.
Ouais. C'est ça. C'est quoi les autres listes des 29 ?
Je vais m'amuser avec ça un peu. Je plaisante.
La mémoire. Ouais. Donc, la mémoire, c'est un gros sujet.
Beaucoup d'entre nous utilisent des GoPro, non ? Ouais. On a tendance, si on veut voir les choses simplement, à se dire que notre mémoire est comme une GoPro et qu'on peut rembobiner un souvenir. Comme si c'était une bibliothèque vidéo dans notre tête qu'on pourrait parcourir. Et franchement, c'est de la grosse connerie. Nos souvenirs sont extrêmement faillibles. Et un cinquième des gens, lorsqu'on leur raconte quelque chose qui s'est passé dans leur enfance, auront un faux souvenir à ce sujet. Nos souvenirs sont souvent... En se remémorant nos souvenirs, nos souvenirs en réalité... se désintègrent un peu ou évoluent ou changent. Nos souvenirs préférés sont donc souvent ceux qui ont été photocopiés tellement de fois qu'ils sont en fait assez différents de leur point de départ.
On est beaucoup plus enclins à se souvenir des choses qui renforcent notre identité, qui nous sommes et qui nous voulons être.
Est-ce que nos souvenirs sont plus positifs qu'ils ne l'étaient ?
Ouais. Plus que la réalité ? Souvent... Pas dans tous les cas. Non, pas du tout. Mais ça arrive, selon ce que vous pensez être, ce que vous voulez être, vous allez vous souvenir des choses sous un certain angle. Donc c'est tout à fait... Il est fort probable que si vous prenez une décision stupide en parapente, vous vous en souviendrez d'une manière qui vous donne probablement une image plus positive. Plutôt que d'être juste
purement stupide.
Ouais. Exactement. Donc ça... je pense qu'on doit s'en souvenir quand on atterrit. Est-ce qu'on vient juste... à quel point peut-on se fier à nos souvenirs pour ça ? Est-ce qu'on l'a parcouru ? On doit aussi écouter les souvenirs des autres à ce sujet, tout en reconnaissant que leurs souvenirs sont tout aussi faillibles. Ouais,
mec. Je me suis rappelé ça très précisément récemment. J'ai fait un podcast. Il fallait que je publie quelque chose et j'ai travaillé tellement dur sur cette maison que je n'ai pas beaucoup enregistré ces derniers temps. Alors je suis retourné à... j'ai juste raconté une histoire de mes jours de navigation en 2009, quand j'ai fait la traversée de Bali jusqu'à Langkawi tout seul. C'était incroyablement riche en événements, un voyage vraiment, vraiment rude et vraiment menaçant pour la vie à plusieurs reprises. Mais j'ai écrit une histoire là-dessus dès que je suis arrivé. Donc c'était encore assez frais. En 2009, quand je l'ai fait, j'ai écrit un récit. Et depuis, je suis passé par la mer de Java et le détroit de Malacca deux autres fois.
Et elles ont aussi été très mouvementées. L'une d'elles date d'après le sauvetage d'un bateau d'un skipper ivre il y a quelques années, quand je suis monté en Thaïlande, jusqu'à Phuket. Et quand j'ai lu l'histoire, enfin, je l'ai pratiquement lue pour le podcast, c'était assez différent de mes souvenirs. Donc quand je l'ai écrite, ce n'était probablement pas comme ça que ça s'était passé, même si c'était juste après le voyage. Mais certainement 12 ans plus tard, peu importe, 11 ans plus tard, les éléments majeurs avaient tous eu lieu. Mais par exemple, à un moment donné au large de Singapour, je dois secourir ces deux gars. Et l'histoire que j'avais toujours racontée, c'était que leur bateau était en feu. Et qu'ils faisaient des signaux de feu, ce qu'ils faisaient, oui.
Et je me suis dit... j'étais tellement désemparé, épuisé et fatigué. Je me suis approché et je me suis levé. Je me suis dit : « Tu te moques de moi ? Je dois secourir des gens en plus de tout ce qui se passe déjà ici. » Mais quand j'ai lu l'histoire, ils avaient juste un problème de moteur. Pourtant, dans mon esprit, pendant les 12 dernières années, leur bateau coulait et était en feu. Je me suis complètement inventé ça. Ça n'était pas du tout ce qui se passait. C'est incroyable. Je veux dire, c'est une grosse différence par rapport à un problème de moteur. Ils faisaient des signaux de feu, mais leur bateau ne coulait pas. Enfin, pas selon mon histoire, mais dans ma tête. Pourtant, en te parlant là, leur bateau coulait. J'ai sauvé ces gens d'une mort certaine. Et ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Ils avaient un problème de moteur et ils disaient juste : « Hé, vous pouvez nous aider ? »
C'est radicalement différent.
Radicalement différent. C'est une énorme différence. Ça donne une tout autre image.
ça les met sous un autre jour. Ça change complètement la perspective de la situation. Ça fait de vous plus de héros. C'est peut-être une partie de ça. C'est intéressant que vous ayez dit qu'ils faisaient des signaux avec du feu. Parce que c'est probablement un indice suffisant. Beaucoup de ces souvenirs sont en fait de petits réseaux de micro-souvenirs. Une partie sera le feu. Une autre sera le bateau. Une autre sera la mer, mon sauvetage. Et ces petits fragments peuvent en fait s'étendre pour devenir, eh bien, ce n'est pas juste du feu. C'est eux en feu. C'est une meilleure histoire. Peut-être que vous l'avez racontée comme ça une fois au pub et que ça a suffi pour qu'elle évolue.
Je veux dire, ça me fascine. On a eu cette histoire d'ours grizzly avec mon père quand j'avais neuf ans. On était dans le Glacier Bay, en Alaska. On était sur un bateau. On va sur la rive. Je suis allé sur la rive en premier. Et il y avait tellement de poissons qui remontaient le courant qu'on aurait pu marcher dessus. J'étais tellement excité. Je suis retourné chercher un filet. Je pensais que je pourrais juste accrocher le filet à l'avant du canot et attraper des saumons. Mais ça n'a pas marché. Alors on est retournés avec une canne à pêche. Et mon père, littéralement, je veux dire, il n'y avait aucun appât dessus. Il l'a juste jetée dans la rivière et a accroché un poisson. Vous savez, il y en avait partout. C'était plein de poissons. Et on était tellement, vous savez, captivés par ça qu'on n'a pas vu qu'il y avait un ours grizzly qui pêchait juste un peu plus haut dans le courant que nous. Et, vous savez, les ours bruns dans cette partie du monde sont les plus gros au monde parce qu'ils mangent très bien.
Et ils sont énormes. Et j'ai neuf ans. Et je tire sur le pantalon de mon père en criant : grizzly, grizzly, grizzly, grizzly, grizzly. Il lève les yeux, il n'a pas ses lunettes. Et il dit : « Mon fils, c'est juste un tronc. » Et là, le grizzly se lève. D'accord ? Tout ça, c'est tout ce dont je me souviens. J'ai neuf ans. Et puis il balance la canne dans la rivière parce qu'il y a un énorme poisson dessus. Et on court le long de la rivière pour monter dans le canot. Et quand on arrive au canot, la marée est descendue. Donc il n'y a plus d'eau. Et il y a beaucoup de poussées. Et beaucoup de panique. Et beaucoup de « quand l'ours viendra, je le laisserai me manger ». Et tu retournes vers le bateau. Vous voyez, il y a tout ce héroïsme, vous savez. Mais quand il raconte l'histoire, l'ours nous poursuit. L'ours ne nous a pas poursuivis. L'ours pêchait. L'ours avait largement de quoi manger.
Il s'en fichait même qu'on soit là. Il nous a juste regardés. Je ne me souviens même pas qu'il s'est levé. Mais, vous savez, avec les années, il raconte cette histoire tout le temps. Et elle est devenue de plus en plus et de plus en plus radicale. Et maintenant, en vous parlant, je me demande si son cerveau se rappelle vraiment que l'ours nous a poursuivis ? Ou si c'est parce qu'il a raconté l'histoire une fois et que c'est comme ça qu'il s'en souvient ? Parce que moi, je me rappelle que l'ours ne nous a jamais poursuivis. On n'a plus jamais vu l'ours. Et je sais, je pense savoir que c'est un fait. Je ne me souviens pas avoir jamais revu cet ours. On a couru le long de la rivière et on est montés dans le bateau.
Ouais, je pense qu'on doit être conscients qu'on se dit probablement : « Putain, c'est n'importe quoi, il ment. » Tu vois, il raconte juste des histoires incroyables. Mais tu sais quoi ? Je pense qu'en ayant fait ça, il y a beaucoup de gens qui croient vraiment des souvenirs de choses qui ne se sont jamais produites.
Ouais, comme les gars du feu. Honnêtement, ça m'a choqué quand j'ai lu l'histoire. Je me suis dit : attends, quoi ? Ça ne ressemble pas à ce qui s'est passé. Mais évidemment, ça l'est. J'aurais écrit que j'ai sauvé des gens d'un navire en feu si c'est ce qui était arrivé. Tu sais, ça a l'air bien mieux. C'est
pas le
la façon dont ça s'est passé,
Est-ce que c'est le cas ? J'ai sauvé quelqu'un d'un navire en feu, mais je vais l'écrire comme une version un peu moins impressionnante où je suis juste, ouais.
Non, ce n'est pas ce que j'aurais fait. Non, exactement. Je veux dire, ça me dépasse, tu vois ? Ouais.
Et puis aussi
Il y avait beaucoup de recoupements. Vous voyez ? J'ai refait ce voyage deux fois de plus dans les années qui ont suivi, et il y avait des choses des autres voyages qui, dans mon esprit, s'étaient passées lors du premier. Vous voyez ? Tout s'est mélangé. Ouais.
C'est assez dingue. C'est comme si on mettait une goutte de sang dans un verre d'eau, et que ça finissait par teindre tout le reste. Ouais. Un seul petit détail peut soudainement s'ajouter au mélange. Ouais. Ouais. Ouais. Il semble que les gens pessimistes soient légèrement moins vulnérables à ces faux souvenirs. Intéressant. Les optimistes, probablement parce qu'ils sont plus critiques. Ouais. Mais aussi, quand on est de bonne humeur, on est plus enclin à croire à un faux souvenir, il me semble. Ah. Donc, ouais. Donc, l'humeur...
ça les affecte vraiment.
L'état d'esprit en fait aussi partie, vous voyez ? Ouais. Ouais. Ouais. On parlait de Tom de Dorlodot, vous savez, il avait ajouté quelques éléments à ses vérifications pré-vol, et l'un d'eux était : il faut vraiment faire le point sur ses sentiments, sur ses émotions avant de décoller, vous voyez ? Ce n'est pas juste le casque, la sellette, le point d'ancrage. Qu'est-ce qui se passe dans votre tête ? Et qu'est-ce qui se passe dans votre corps aussi ? Avez-vous faim ? Si vous avez faim, vous pouvez devenir irritable. Si vous êtes irritable, vous devenez en colère. Si vous êtes en colère, vous prenez des décisions précipitées. Vous voyez ? Ouais. Toutes ces choses ont des conséquences. On doit en être conscient quand on vole, non ?
Ouais, carrément. J'aime bien cette idée de "check-list pré-vol" où tu as un signal qui te dit : "Je ne suis pas dans le bon état aujourd'hui. Ce n'est pas bon." Ouais. Un pote à moi a une règle de trois. Tu vois, si j'ai fait trois erreurs, et ça peut être des trucs super mineurs, tu vois ? Ton Velcro n'est pas bien fixé, ou tu n'as pas branché ton chargeur avant de décoller, peu importe. Juste trois trucs. Là, boum. Ok, attends une minute. Quelque chose ne va pas. Quelque chose ne va pas dans ma tête, je ne suis pas dans le bon état d'esprit. Et puis, peut-être que ce n'est pas suffisant. Le problème, c'est alors : est-ce que c'est assez pour ne pas voler ? Ou est-ce que c'est juste une vérification de routine ?
Je vais m'asseoir cinq minutes, vingt minutes, peu importe, et, vous savez, faire le point. Parce que, vous savez, dans le X-Alps, il y a eu tellement de fois où, vous savez, je me sens bien. Et je fais des guillemets avec mes mains pour ceux qui m'écoutent. Vous ne pouvez pas voir Matt et moi en ce moment. Mais, vous savez, et pourtant vous êtes massivement déshydraté, ou massivement fatigué, ou massivement affamé, ou quoi que ce soit. Toutes ces choses qui s'accumulent et que, vous savez, on ne reconnaît pas vraiment avant la fin de la course. Et on se dit : wow, on l'a échappé belle, celle-là, vous savez, celle qu'on a eue là-haut, la côte.
Eh bien, c'est comme des tranches de fromage suisse, non ? Avec des trous dedans. Et si tu as assez de trous qui s'alignent les uns avec les autres, tu passes par la grande brèche. Et c'est là que tu as le grave accident, n'est-ce pas ? Tu sais, c'est le modèle du fromage suisse. Ouais. Je pense que, tu sais, tu ne veux pas y aller.
Si je ne gagne pas. Si je ne respecte pas ces conditions exactes, je ne vais pas voler, ce ne sera pas vraiment viable. Mais je pense que le point clé, c'est d'y arriver. Il faut se donner le temps de vraiment réfléchir, pas seulement si les conditions sont bonnes, mais si j'ai le bon état d'esprit, vous voyez, et ensuite prendre une vraie décision, une décision dont on a conscience, plutôt que juste un... Je pense que mon plus gros problème, c'est que j'ai tendance à sortir de la voiture en courant, à jeter mon équipement par terre. Je me dis que je vais rater quelque chose, je grimpe dans ma sellette, je fais quelques vérifications rapides et je fonce. Je sais que ça peut être l'une de mes vulnérabilités.
Le FOMO. Ouais, c'est juste un peu de FOMO qui me pousse à précipiter les choses et je fonce. Et puis la sangle est mal attachée, tu vois, tu sais que ça va arriver à l'avance. C'est ridicule. Mais tu le fais quand même. Alors, il faut que tu te donnes ces 10 minutes pour tout passer en revue. Tu sais, c'est quoi mon problème ? Qu'est-ce que mon esprit me dit aussi ?
Comment la confiance diffère-t-elle de l'optimisme dans vos modèles ? Est-ce l'une des 29 choses ?
Eh bien, il y a le biais de confiance excessive. Un biais de confiance excessive signifierait que vous avez tendance à attribuer les mauvaises choses à des facteurs externes et à vous décrire les bonnes choses de manière positive. Et ça peut être une sorte de caractéristique de l'excès d'optimisme. D'accord. Je pense que nous sommes tous conscients que, vous savez, certaines personnes diront toujours que c'était à cause d'une rafale, ou de ceci, ou que c'était la faute de quelqu'un d'autre. Quelqu'un est allé ici. Et il faut vérifier ça, n'est-ce pas ? Hmm. Mais je pense aussi, comme vous le savez, dans un sens plus familier.
De manière plus familière, à mesure que vos compétences se développent, vous avez tendance à être plus enclin à vous mettre dans des situations plus difficiles. Mais il faut s'assurer que ces situations sont toujours globalement en adéquation avec votre niveau de confiance et de capacité, n'est-ce pas ?
Ouais. Et c'est tout le concept de "flow", non ? C'est
c'est aussi vraiment bien, je pense. Je trouve ça vraiment utile. Est-ce que tu utilises ce flow ? Est-ce que tu y penses ? Ouais.
J'y pense beaucoup. Ouais.
Vous savez,
la plupart de mes meilleurs moments se sont produits dans un état de flow très agréable. Ouais. Un état que je n'ai pas activé consciemment, vous voyez. C'est quelque chose que j'ai étudié et sur quoi je travaille, et on en parle beaucoup dans le podcast, mais c'est, vous savez, il y a, je veux dire, c'est l'une des nombreuses raisons, mais je pense que la raison principale pour laquelle le X-Alps est si addictif, et les choses comme ça sont si addictives, c'est simplement la quantité de flow que vous obtenez, ce qui a bien sûr tous les autres effets secondaires, les endorphines, la dopamine et tout le reste, parce que vous êtes, vous êtes essentiellement dans cet état, même quand c'est dur pendant une période prolongée, ça peut être, vous savez, juste 12 jours à avoir beaucoup, vous savez, beaucoup de flow.
Et l'une des choses dont ton livre parle peut-être, mais c'est quelque chose que j'ai souvent abordé dans l'émission, c'est que redescendre après ça a été brutal pour moi. Je suis juste horrible, tu sais, et j'ai eu de la chance. Je ne souffre d'aucune forme de dépression clinique, ou du moins pas à ma connaissance, mais purée, on y est presque. Je veux dire, les jours après la course, il y a l'euphorie de la réussite et tout le reste, mais il n'y a rien eu de plus dur dans ma vie que d'arriver à Monaco en 2015 et le lendemain, tu sais, eh bien, qu'est-ce que je fais maintenant ? C'est nul. Il fait chaud, c'est du béton et c'est fini. Et tout mon univers... l'équipe se sépare et tout le monde rentre chez soi. Et maintenant, on fait quoi ?
Je veux dire, c'est juste que, et tu sais, on peut même voir que Chrigel en a parlé aussi dans le même sens, ce que la plupart de ces gars font pour compenser, pour masquer ça. C'est juste la course suivante. Ouais. Ils ne gèrent pas vraiment le truc. Ils se remettent juste à l'entraînement et passent à la suivante, tu sais, la prochaine distraction.
Absolument. Ouais. Je veux dire, pour être clair, ce qui te mettrait dans un état de flow me ferait carrément flipper. On a donc des standards de vol très différents, tu vois ? Et donc pour tout le monde, quelqu'un pourrait entrer en flow, je suppose, si c'est un débutant qui fait un top-to-bottom, tu vois, tout le monde trouvera cette ligne parfaite entre les compétences et le niveau d'une manche à un rythme différent. Mais je connais très bien ce dont tu parles là. Ils redescendent après, tu vois ? Ouais. Je
Je veux dire, je n'ai jamais été un adepte non plus, mais ça doit être très similaire à l'effet d'une très bonne drogue. Et la descente, c'est très intense.
Ouais. Juste, euh, même une heure à la base des nuages ou quelque chose comme ça, et toute votre mémoire, toutes vos, toutes vos inquiétudes semblent juste s'évaporer quand vous êtes dans cet état-là. Et puis quand vous atterrissez, il y a un petit peu de, vous ressentez une certaine euphorie et ensuite... Ouais. On peut sentir le monde réel qui revient à flots pour combler le vide à nouveau. Très
rapidement. Oui, très rapidement. Tout revient d'un coup. Je veux dire, je t'ai aussi posé des questions sur la confiance, parce que c'est un point intéressant. Et on en dépend vraiment. Tu ne voudrais pas, je ne voudrais pas, aller voler un jour où je ne me sens pas vraiment confiant. Ça serait un signal d'alarme. Et je suppose que l'une des autres raisons pour lesquelles ces sessions de marche et vol sont si addictives — et je suis sûr que c'est pareil pour les compétitions pour beaucoup de gens — c'est que tu atteins un niveau de confiance dans le X-Alps qui est complètement dingue. Je veux dire, je peux gérer n'importe quoi, et je ne me vante pas. Tout le monde est comme ça dans cette course. Tu arrives à un stade où peu importe ce que la météo te réserve.
C'est ça. Et tu te retrouves à faire des trucs de dingue encore et encore, alors que, tu sais, pendant les neuf mois d'entraînement intensif, je ne volerais jamais dans ces conditions. Et c'est pour ça qu'on devient si bons. Parce qu'il le fait. Je veux dire, il s'entraîne dans ces conditions, mais moi je n'ai pas ce réflexe. Tu sais, je n'ai pas ce niveau de confiance quand je suis juste en entraînement. Je n'y arrive pas. Tu sais, quand c'est juste dégueulasse, horrible, avec du vent de dos, de travers et des turbulences, je ne vais pas aller voler. C'est juste, c'est mettre sa vie entre ses mains. Tu risques de mourir. Enfin, quelle est la différence ? C'est bizarre. Mais en course, tu le feras encore et encore et encore.
Ouais. Alors quand tu fais ça en course, est-ce que tu penses que tu prends vraiment des décisions ou est-ce que tu es juste en train de compétir ? Et c'est tout. Tu fonces, tout simplement.
C'est une très bonne question. Ouais, vraiment. Je veux dire, il y a eu des moments où, d'accord, j'ai peur, mais purée, c'est un état d'esprit vraiment démesuré et j'en suis sûr, très addictif et très puissant. Est-ce que c'est... tu rentres juste dans ce mode où, tu sais, quand Paul Guescher Bauer a atterri dans la rivière, j'étais juste derrière lui et j'ai discuté avec lui. Ça ne l'a pas déstabilisé du tout, tu sais, ses yeux, tu sais, c'était en lui, sur son visage, dans son truc, mais c'était pas grave. Mais à n'importe quel autre moment, je pense que ça aurait été un gros truc de Denali, ça aurait fait repartir la voiture et il serait rentré chez lui pour s'asseoir avec sa femme et...
Hmm.
Ouais. Oh,
eh bien, trop, vous voyez ?
Ouais. Non, c'est vraiment intéressant, non ? Euh, ouais. Que ce soit en compétition ou juste la compétitivité.
Ouais. C'est ça la question ? C'est une bonne question. On a fait un chapitre sur le fait de vouloir faire comme les autres, tu sais, cette idée que, tu sais, tu vasyna compétition avec ceux qui t'entourent et les gens autour de toi sont vraiment, tu sais, vraiment importants. Ils le sont vraiment. Ouais. Plus que tout le reste. Ils influencent qui tu es et ta façon de penser, tu sais, tes amis, ta famille, tes pairs. Et c'est assez difficile de s'extraire de ce groupe, tu sais. Hmm. C'est assez dur de prendre position pour dire : je ne veux pas faire ce que tout le monde fait. Ouais. Je pense que c'est pertinent pour le parapente aussi, non ? Parce que tu sais, tu dis que dans la course, tu commences à te comporter d'une manière complètement différente.
Tu fais des trucs que tu n'oserais même pas imaginer si tu étais juste chez toi. De la même manière, au décollage, tu peux rester là en te disant : « Bon, je n'aime pas ce que je vois. Ça a l'air vraiment chaud », mais tout le monde est en train de voler. Ou alors, tu peux être au décollage en te disant : « Ça me semble tout à fait correct. J'ai déjà volé sur ce site et ça ressemblait à ça. J'ai les compétences. J'ai regardé la météo et tout le monde a l'air de faire ce genre de discussion de parking, tu vois ? »
Ouais. Ouais. Ouais. Tout ce jeu de "crown, crown suck". Ouais. Et je veux dire, c'est là que la confiance entre en jeu : d'un côté, tu ne veux pas être trop sûr de toi, mais d'un autre côté, quand tu te présentes et que c'est vraiment cross et assez moche, et, euh, tu sais, mais quand tu peux arriver et dire : "Ouais, je me suis entraîné pour ça. Je sais que je vais tirer, je ne vais pas me faire arracher et je sais que je vais réussir ça. Je vais prendre un peu plus de temps avec mon matos pour m'assurer que rien n'est mal fixé. Mais tu sais quoi ? Là où tu peux juste dire : "Je gère", et tu ressembles à Chrigel en train de décoller et, euh, tu sais, tu l'as fait un million de fois, c'est cette confiance que tu veux, par opposition à "je ne suis pas sûr de réussir ce mouvement". Ouais. C'est, c'est une situation vraiment flippante.
Ouais. Je suppose que ça revient au fait d'être un peu pessimiste, de passer en revue les problèmes potentiels, comme se faire arracher, ou si je lance un acro, est-ce que je vais finir dans l'arbre ? Ou, tu sais, me faire traîner ou juste passer pour un idiot. Je l'ai déjà fait plein de fois. Et puis se dire : bon, qu'est-ce que je vais faire pour ça ? Et se dire, je suppose que c'est encore Chrigel aussi, non ? Je vais juste voler, essayer de trouver ce petit trou dans le rotor côté sous le vent à travers lequel je peux passer derrière le spike back. Et je vais continuer à le faire jusqu'à ce que j'y arrive. Et plus on s'entraîne, tu sais, si tu élabores un plan et que tu te dis : soyons un peu pessimistes. Quels sont mes points faibles ? Eh bien, c'est le lancement en cross.
C'est l'atterrissage dans des espaces restreints. Et là, on se dit : d'accord, si je suis honnête avec moi-même, je peux commencer à m'entraîner pour améliorer ces points et réduire un peu l'anxiété et le risque au passage. Parce qu'on a tendance à avoir le plus peur des choses qu'on ne comprend pas. C'est clair, non ?
Ouais. Alors la mémoire, les souvenirs sont vraiment trompeurs. L'excès de confiance peut aussi jouer un mauvais rôle. Ouais.
On ne sait pas ce qu'on fait, vous voyez, ni comment on prend nos décisions. L'intuition.
L'intuition. Ouais.
Changer d'avis, vous savez, c'est vulnérable au biais de confirmation. On a tendance à prioriser les informations qui renforcent nos croyances préexistantes. Alors, soyez conscients de ça. Si tout le monde vous dit que non, ou si vous croyez vraiment à quelque chose, ou si vous voulez vraiment gravir la face est d'une certaine montagne et que quelqu'un vous dit que c'est possible, alors vous avez probablement plus de chances de donner plus de poids à son conseil qu'à celui de deux personnes qui vous disent que vous ne devriez pas le faire.
Parce que tu as vraiment envie de le faire. Tu vois ?
Tu crois
C'est pas grave. Tu l'as déjà fait avant. Un gars a dit que c'était bon. Deux autres ont dit, "hum", mais vous savez, j'ai plus tendance à retenir celui qui confirme mes croyances préexistantes. Donc, ça,
celui-là, celui-là m'a mis dans de sacrés ennuis. Ma première grande traversée en haute mer, c'était en 1999. J'étais à Vancouver pour préparer le bateau. Et il y avait un gars sur les docks qui avait fait pas mal de courses en haute mer. Kit, je me rappelle encore de son nom. Et il nous avait aidés avec des générateurs éoliens, des panneaux solaires et tout ça.
Et tout le monde, je veux dire, tout le monde là-bas, beaucoup de marins très expérimentés, disaient qu'il n'y a qu'une seule façon de descendre la côte ouest de l'Amérique du Nord à cette période de l'année, parce que c'était en octobre. On commençait la saison des tempêtes et, vous savez, des tempêtes arrivent assez régulièrement du Japon à cette période-là. Ils disaient : vous y allez, vous longez la côte et vous rentrez au port, vous savez, entre chaque tempête. Et, vous savez, il y a tous les ports le long de l'Oregon, du Washington et du nord de la Californie qui sont tous des bancs de sable vraiment dangereux, vous savez, donc si les vagues sont grosses, ça peut devenir assez périlleux et les cartes sont assez peu fiables parce qu'il y a tellement de houle et tellement d'activité qu'ils déplacent les bancs de sable partout. Donc on ne peut pas vraiment s'y fier.
C'est un endroit où on peut très facilement rester coincé. Mais si c'est gros, vous appelez la garde côtière, ils sortent et ils vous guident à l'intérieur. Vous voyez ? Ils ne vous aident pas vraiment, ils ne vous remorquent pas ou quoi, mais c'est pour ça qu'ils sont là. Et surtout à cette période de l'année, tout le monde le disait, je veux dire des dizaines de personnes, parce que c'était notre premier grand passage en haute mer. Je demandais à tout le monde, je ne savais pas ce qu'on faisait. Et ce gars, Kit, a dit : « maintenant, on évite la côte, si vous pouvez aller à 200 milles au large et juste gérer ce qui arrive et se battre, vous voyez ? » Et c'est ce qu'on a fait parce que ça avait l'air tellement cool. Ouais. Vous voyez ? Et avant, quand on part en mer pour longtemps, on devient de plus en plus humble, tout le temps. On a de plus en plus peur parce que l'océan est immense et qu'on ne peut rien faire contre lui.
Mais à l'époque, je me disais juste : « Ah, je vais me battre, ça va être génial ». Et on s'est fait défoncer, alors qu'on avait toutes les infos nécessaires, vous voyez ? Tout ce qu'on avait à faire, c'était d'écouter ce que tout le monde disait. Mais ce gars-là a dit un truc qui m'a semblé plus sexy, et j'en ai payé le prix pour ça. Pour plein de trucs. Je voulais entendre ça. Non, on va se battre. Vous voyez ? Faire face à tout ce qui arrive.
Je sais, on le fait exactement comme ça. Je pense qu'on en est probablement conscients, on fait ça avec nos opinions politiques ou quoi que ce soit. Vous savez, je lis le journal le plus naturellement, le plus avec enthousiasme, quand il reflète mes vues politiques. Vous voyez ? Bien sûr. Évidemment que je le fais. Et maintenant, je fais délibérément l'effort de lire aussi le point de vue opposé autant que possible. Mais on dit que c'est du parapente. Voilà, c'est ça. N'est-ce pas ? Ou de la voile. C'est juste qu'un gars a dit que c'était correct. Et j'avais vraiment envie de me jeter de cette montagne ou, vous savez, de faire cette traversée. Alors je le fais. Ouais. Ouais. Pourquoi ? C'était quoi le délire ?
Ouais. C'est intéressant. On a, euh,
le cerveau est un truc bizarre, non ?
Ouais. Je
Je pense qu'on finit par, vous savez, on a tendance à fetishiser l'intelligence. On fetishise l'esprit rationnel, mais en réalité, il y a beaucoup d'autres facteurs en jeu et l'intelligence ne mène pas toujours aux bonnes décisions. Être rationnel ne suffit pas toujours, on tombe constamment sur des intuitions. Ce n'est pas faux, ce n'est pas juste, on devrait juste en être conscients.
Est-ce que le QI
a quelque chose à voir avec ça ? Euh, ça entre en jeu, ça joue un rôle. Évidemment, le QI, l'intelligence, ça nous aide à prendre des décisions, ça peut nous aider à prendre de bonnes décisions, mais vous savez, ce n'est pas tout. Et je pense que parfois, on lui donne un peu trop d'importance. Il y a plein de gens, par exemple, vous pouvez imaginer qu'il y en aurait plein avec un QI très élevé qui prendraient des décisions absolument stupides en faisant du parapente ou n'importe quoi d'autre dans la vie. Bien sûr, je vous le garantis, ça ne garantit en aucun cas que vous preniez de bonnes décisions. Est-ce que vous...
Est-ce que vous avez abordé ça d'une certaine manière ? Parce que j'ai souvent entendu ce genre de théorie un peu bancale et non scientifique quand je parle aux gens, mais il me semble, et j'ai maintenant 50 ans sur cette planète, que mener une vie plutôt réussie, si vous avez toutes sortes de chance, une quantité massive de chance sur l'endroit où vous êtes né, vos parents, et il y a toutes ces choses qui n'ont rien à voir avec notre caractère, qui nous sommes ou notre capacité à naviguer dans ce truc qu'on essaie de faire, la vie... mais il me semble que prendre de bonnes décisions fait partie des priorités absolues, parce que quand on regarde des gens qui ont vraiment du mal, on peut souvent remonter jusqu'à une mauvaise décision. Pas toujours, il y a toutes sortes de souffrances qui n'ont rien à voir avec la prise de décision, mais il me semble que le choix du partenaire...
avoir des enfants, là où vous habitez, il y a beaucoup de choses, là où vous travaillez, il y a beaucoup de choses où les décisions jouent un rôle important pour revenir au bonheur, à la joie, peu importe comment on le définit. Et il semble y avoir des gens qui prennent constamment de mauvaises décisions, par rapport à d'autres qui en prennent plus de bonnes que de mauvaises. Je me demande si l'approche du livre vous a aidé à comprendre cela, est-ce que vous êtes même d'accord avec ça, ou est-ce que c'est juste...
Je crois que je suis un peu moins convaincu par cette idée de décisions bonnes ou mauvaises, parce que ce qui est une bonne décision pour moi peut en être une mauvaise pour quelqu'un d'autre, vous voyez, chacun ses préférences. Mais je pense que l'important, c'est que vous preniez activement des décisions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, que vous les preniez. Oui, que vous les preniez vraiment, que vous vous asseyiez et que vous décidiez : « Je vais prendre une décision et je vais en assumer les conséquences ». Ça peut être une mauvaise décision, mais si vous continuez à prendre des décisions et que vous... vous savez, si vous pensez prendre une décision et que vous allez en assumer les conséquences en réfléchissant activement à ces choix, alors pour moi, c'est quelque chose de positif, plutôt que de simplement avancer à l'aveugle sans rien prendre en compte du tout.
Comme tu l'as dit là, c'est peut-être juste une question de timing, mais j'écoute ce truc sur la gestion du temps que Sam Harris a fait sur son appli Waking Up, et le gars... je ne me rappelle plus son nom maintenant, mais il est formidable, et c'était son truc, il a dit : « Tu sais, prendre une décision, c'est un moyen de gagner beaucoup de temps, c'est juste de ne pas ressasser les choses parce qu'on nous propose tellement d'options. Il y a 30 sortes de moutarde au magasin de nos jours, tu sais. Si tu te prends la tête avec la moutarde, tu ne choisiras jamais et tu seras déçu de la décision que tu prendras, alors prends-en une. » Oui, fais-le. Prends une...
si c'est un truc important, genre, tu sais, avec ton partenaire, est-ce que vous déménagez aux États-Unis plutôt que de rester au Royaume-Uni, peu importe ce que c'est, est-ce que je refais les X-ops ? Ouais, je pense qu'il faut juste éviter de se retrouver dans une situation où tu es un peu emporté par cette métaphorique vallée suspendue et que ta seule option est de finir dans l'arbre, tu vois ? Mais avant d'en arriver là dans ta vie, dis-toi : je vais activement prendre une décision, je vais écouter mon intuition, mes pressentiments, mais je vais aussi solliciter un peu ma raison sur cette grande décision parce que c'est un truc énorme, ouais. Et une fois que tu assumes la décision, c'est un peu comme : bon, ça peut mal tourner ou ça peut bien se passer, mais au moins c'est ma décision, tu vois ? Je ne vais pas juste me laisser porter par le vent comme une feuille, ouais, exactement.
vu qu'on est si faillibles et qu'on prend des décisions aussi mauvaises tout le temps, pourquoi ne pas demander de l'aide à d'autres personnes qui ont les mêmes préjugés ? Et toutes ces autres personnes qui ont les mêmes préjugés, est-ce que tu devrais le faire ou est-ce que c'est juste déroutant ? Non.
Je pense que plus on est conscient, mieux c'est, oui, je suppose. Pour faire simple, et ce n'est pas une solution miracle, je pense que le plus important est de faire attention à ce que vous pensez. Soyez conscients que votre esprit est faillible de toutes ces manières extraordinaires et écoutez, engagez-vous avec des gens qui sont différents de vous, qui ont des perspectives différentes, qui existent en dehors de votre bulle immédiate. Je ne parle pas de votre bulle familiale, mais de cette chambre d'écho dans laquelle nous pouvons tous tomber. Écoutez les autres, pensez plus largement, engagez-vous, mettez-vous au défi, même si c'est juste « je vais lire un thriller alors que d'habitude je ne lis que des livres d'histoire ». Ça peut être aussi simple que ça. Remettez en question vos routines et vos habitudes. Nous...
Est-ce qu'on tombe dans des routines parce qu'on ne peut pas prendre de décisions constamment toute la journée ? Est-ce qu'on en a vraiment besoin en tombant dans une routine, genre je mange d'habitude des céréales au petit-déjeuner chaque matin ? Moi, je n'en mange souvent pas parce que je suis trop paresseux pour les préparer. Les gens mangent des céréales tous les jours, pourquoi ? Parce qu'ils ne veulent pas réfléchir à ce qu'ils vont prendre au petit-déjeuner chaque matin, parce qu'ils veulent penser à autre chose. Ce sont des sortes de routines, ça se tient. Mais quand on tombe dans de mauvaises habitudes, que ce soit le parapente ou le reste de la vie, il faut être conscient d'être dans une mauvaise habitude et, de la même manière, qu'on peut créer de bonnes habitudes comme
en se donnant de petits repères et des récompenses pour le type de comportement que l'on veut adopter, vous voyez, c'est souvent une question de récompense.
Ouais, laisse-moi te poser une question difficile là. Je pense que beaucoup de gens volent pour s'évader, non ? On a un peu abordé ça plus tôt, c'est l'une des rares activités de sport d'aventure où tu ne peux vraiment rien faire d'autre. Je veux dire, quand tu voles, tu es dedans, tu es engagé. Même si tu fais juste du vol de pente, c'est assez difficile de penser à autre chose. Comment est-ce que ça se lie à ce que tu es en train de dire là ? Pour moi, c'est juste une question de pleine conscience, d'être conscient des failles dans notre raisonnement et de ce qu'on essaie d'accomplir, et de prendre des décisions. Je ne sais pas si tout ça s'articule très bien. D'un côté, tu essaies de ne pas réfléchir parce que, purée, il faut que je m'échappe de ça, peu importe le stress au boulot. Et je lis dans ce que tu dis que ça pourrait être assez dangereux, tu sais, tu fuis en faisant quelque chose de plutôt risqué.
Est-ce que tu veux dire... est-ce que tu demandes si, en y allant, on ne fait que fuir paresseusement les problèmes de la vie ? Oui, je pense qu'on mérite tous des vacances quand on est assez privilégiés pour en avoir, non ? Parfois, on a juste besoin de cette pause, peu importe ce que c'est. Pour certaines personnes, ce ne sera certainement pas le vol ; ce sera prendre un livre ou aller à la pêche à la mouche, ou peu importe ce qu'elles peuvent faire. Mais pour nous, oui, je pense qu'il est correct de prendre une pause par rapport à nos problèmes et d'aller s'évader, tu sais, en pleine conscience, loin de la montagne. Mais je pense que toutes ces leçons peuvent aussi s'appliquer à notre vie et au vol. Donc, à l'avance, qu'il s'agisse de mes mauvaises habitudes quand je vole, de ma lucidité quand je vole, je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas, de mes intuitions quand je vole et à quel point je devrais les écouter... Quand je regarde mes vols en arrière, est-ce que je viens juste d'inventer le raisonnement pour les décisions que j'ai prises ? Puis-je faire confiance à mon souvenir de celles-ci après coup ? Est-ce que je l'ai fait juste parce que je voulais faire comme tout le monde ou parce que je suis trop optimiste ? Si j'étais plus pessimiste, est-ce que je réfléchirais plus au risque et à comment l'atténuer ? Tu peux donc appliquer ces choses à ton vol et être probablement un peu plus sûr et meilleur tout en le faisant, et c'est évidemment toujours amusant.
J'espère bien.
Ouais, et c'est une très bonne raison pour le faire, tout de suite, juste pour le plaisir. Alors Matt, c'est fascinant. Le livre dont vous parlez, est-ce que vous pensez à "29 raisons pour lesquelles vous ne le faites pas et quoi faire à ce sujet" de Miriam Frankel et notre invité Matt Warren ? Allez le voir, il est sorti en version reliée. C'est fascinant, mec. J'apprécie vraiment ton temps et je sais qu'on n'a fait qu'effleurer le sujet. J'ai hâte de lire ton livre, je n'ai pas pu le faire avant cet épisode, mais j'ai hâte de le lire et de continuer à explorer tout ça avec toi à l'avenir. Mais merci beaucoup, j'apprécie ton temps.
C'est toujours un plaisir, Gavin. C'est super de te voir et de discuter avec toi. Personne d'autre ne peut te voir, félicitations.
Pour le livre, comme tu le sais, je viens de passer par là avec l'équipe et c'est un gros... c'est une grosse corvée, ouais.
Je veux dire, ça prend du temps, écrire un livre, ça empêche carrément de voyager.
Oui, absolument, ouais, n'importe qui.
quiconque veut faire plus de vols devrait écrire moins de livre, c'est la leçon ultime avant
On termine ici. Est-ce qu'il y a quelque chose que tu veux dire sur l'endroit où le trouver ou pour en savoir plus ? Tu m'as envoyé un site web, mais on dirait que c'est sur Amazon. On dirait que c'est sur... oui, c'est dans...
Euh, c'est... c'est probablement si vous êtes n'importe où dans le monde, cherchez-le sur vos propres canaux. Le Royaume-Uni est l'endroit le plus facile pour l'acheter pour le moment, mais maintenant ça se répand partout dans le monde. Amazon US l'a en format Kindle, en livre audio, et vous pouvez l'avoir où que vous soyez.
chez les libraires aussi, Matt
Merci beaucoup, j'apprécie mec, et ça fait plaisir de te voir aussi.
Ravi de te voir aussi, prends soin de toi si
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